"I dag er vi ret overbeviste om, at der er forskel på at være mand og kvinde," siger Rikke Kristine Østergaard (tv.), der sammen med Naja Lind Rasmussen står bag Ditto, som arbejder med diversitet på det danske arbejdsmarked. Foto: Malene Nelting
Vi ved det godt. I it- og tech-branchen er der langt flere mænd end kvinder, og på de tekniske uddannelser er der også en stor ubalance, når det gælder køn.
Det er ikke en nyhed, men vidste du, at Danmark generelt har et af de mest kønsopdelte arbejdsmarkeder i verden?
Blot 4 pct. af alle sygeplejersker i Danmark er mænd, mens kun 10 pct. af alle ansatte i bygge- og anlægsbranchen er kvinder.
Spørgsmålet er, hvordan vi endte her?
Måske tænker du, at det har noget med vores biologi at gøre – men den forklaring holder ikke vand, fortæller Rikke Kristine Østergaard.
- Når man kigger på andre lande, vi normalt sammenligner os med, fx andre nordiske eller europæiske lande, så ser man ikke den samme tendens til, at tingene er så kønsopdelte som vi i Danmark, siger hun.
Rikke Kristine Østergaard står sammen med Naja Lind Rasmussen bag virksomheden Ditto, der arbejder med køn og ligestilling. De har blandt andet lavet podcasten ”Karrierekvinder”, holder foredrag og workshops, og så har de skrevet bogen ”Den utålmodige feminist”.
Legetøj til drenge og piger
Når det gælder den skæve kønsbalance, er det vigtigt at huske, at virkeligheden godt kunne være en anden, påpeger Rikke Kristine Østergaard – eksempelvis er andelen af kvinder inden for softwareudvikling og naturvidenskab 50 pct. i de østeuropæiske lande.
Så hvorfor er fordelingen så skæv i Danmark?
Vi prøver at gøre samtalen om køn og ligestilling tilgængelig for alle.
Hvis man spørger Ditto-debattøren, handler det i høj grad om, at vi ikke arbejder strukturelt med køn og ligestilling i Danmark. Vi går ud fra, at det er noget, som individet selv kan finde ud af, og derfor har vi over årene opbygget en masse dårlige vaner, som har været med til at dele vores arbejdsmarked op.
- En af de dårlige vaner er, at vi alle sammen igennem hele vores opvækst og liv bliver sendt ned ad nogle ret kønsstereotype retninger, siger hun og fortsætter:
- Som børn bliver vi opdraget og givet legetøj, som for eksempel træner vores rumlige forståelse, hvis vi er drenge, eller som træner vores omsorgsgen, hvis vi er piger.
Og det sætter sig i børn, når de bliver skubbet i en bestemt retning. Det kan man helt konkret se i den internationale ICILS-undersøgelse, der kigger på teknologiske kompetencer hos 8. klasseelever i 12 forskellige lande.
De danske elever – både drengene og pigerne – er ifølge undersøgelsen nogle af dem, der klarer sig bedst, når det kommer til computerskills, men de danske piger har den laveste tiltro til egne evner, når det gælder matematik og teknik, når man sammenligner med pigerne i de andre lande.
Rikke Kristine Østergaard (tv.) er selvstændig og arbejder med kommunikation, mens Naja Lund Rasmussen er diversitetskonsulent i Dansk Industri, når de ikke arbejder sammen i Ditto. Foto: Malene Nelting
Halter bagud i karrieren
Det er et faktum, at der på mange it-arbejdspladser er flere mænd end kvinder, men hvorfor er det egentlig et problem?
Først og fremmest kan det være en udfordring for den enkelte kvinde, understreger Rikke Kristine Østergaard.
- Når man bliver sat i en situation, hvor man er alene i et fællesskab, bliver man hurtigt meget sårbar. Og så bliver man ofte langt mere forsigtig og mere usikker på sine egne evner, fordi man frygter at træde forkert, siger hun.
Usikkerheden kan føre til, at kvinderne på de mandsdominerede arbejdspladser bliver tilbageholdende i forhold til at udtrykke deres egne holdninger eller idéer – og det kan have direkte betydning for, hvordan den enkelte kvinde udvikler sig rent fagligt og karrieremæssigt, lyder det.
- Hvis vi forestiller os, at vi har en pulje af energi, så bruger kvinden måske 80 pct. af den energi på egentlig bare at navigere i noget, hun ikke føler sig tryg og tilpas i, og så er der kun 20 pct. af energien tilbage til at udvikle sig.
Døm ikke andre
Det er vigtigt at pointere, at det ikke er alle kvinder i it-branchen eller andre mandsdominerede brancher, der oplever udfordringer på grund af deres køn – men det visker ikke problemerne væk.
- Det er super dejligt, hvis man selv er gået igennem sit arbejdsliv uden at have oplevet de her ting. Det skal man ikke gå og skamme sig over, siger Rikke Kristine Østergaard.
- Man skal bare huske, at man ikke skal dømme andres oplevelser på baggrund af sine egne. Så fordi man ikke selv har oplevet diskrimination eller andet, betyder det ikke, at det ikke eksisterer.
Generelt bør man gå ind i diskussionen om køn og ligestilling med fakta i hånden i stedet for anekdoter – ligesom man gør, når det gælder alle mulige andre emner.
Hvis du for eksempel debatterer klimaet, vil din personlige oplevelse af, at du ofte fryser, heller ikke være et validt argument for, at den globale opvarmning ikke er en realitet, pointer kønsdebattøren.
Hvis du arbejder på en mandsdomineret arbejdsplads, kan det være svært at italesætte de udfordringer, kønsskævheden skaber. Måske er du bange for at skabe dårlig stemning eller at starte en konflikt, som kan være svær at komme ud af igen.
Spørgsmålet er, hvordan man taler om problemerne på den bedste måde?
- Det er først og fremmest vigtigt at sige, at det aldrig er den enkeltes ansvar at skabe forandring på en arbejdsplads. Det kan man ikke. Kønsulighed er et strukturelt problem, siger Rikke Kristine Østergaard.
- Og så er det også vigtigt at huske, at du godt må skabe dårlig stemning. Det er vigtigt at tale højt om problemerne, hvis de skal løses – og den dårlige stemning skal nok gå over igen.
Hvis du er kvinde…
… og arbejder på en mandsdomineret arbejdsplads, er noget af det mest effektfulde, man kan gøre, at samle og organisere sig. Sørg for at du ikke står alene som kvinde, for så kan du meget nemt blive skudt ned med, at det ”bare er dig, der har den oplevelse”, eller det er, ”fordi du ikke er dygtig nok, at du ikke fik den lønforhøjelse”.
Hvis man står samlet som en flok af kvinder, så kan man få et fællesskab, der kan give beskyttelse og tryghed, og det kan være et rum til at tale om de svære ting.
Hvis du er mand…
… og arbejder på en mandsdomineret arbejdsplads, kan du være en god allieret ved at støtte op om kvinderne og tale deres sag.
Måske synes du heller ikke, at den kultur, der har udviklet sig på arbejdspladsen, er særlig god, men det kan være svært at italesætte, fordi det ikke går ud over dig. Det er en stor hjælp både for kvinderne og for resten af arbejdspladsen, hvis du tør at gå forrest og tale højt om de udfordringer, du ser.
”Undgå at bestille salat til frokost”
Da Rikke Kristine Østergaard og Naja Lind Rasmussen gik i ind i kønsdebatten tilbage i 2017, var det egentlig ved lidt af et tilfælde. De var faldet over bogen ”Håndbog for karrierekvinder”, som udkom i 2000.
Her var et par af rådene, at ”kvinder bør sætte håret op og bære perleøreringe”, og at kvinder bør ”undgå at bestille salat til frokost”. Bogen havde også en pointe om, at ”kvinder bliver forelskede, når de har affærer, hvorimod mænd bliver bedre ledere og familiefærdre”.
De to kvinder betegnede egentlig ikke sig selv som feminister, men håndbogen fik dem til at stille skarp på køn, ligestilling og arbejdsliv – for det kunne da ikke være rigtigt, at der gjaldt så forskellige regler for mænd og kvinder?
- Vi havde selv et indtryk af, at vores køn aldrig havde gjort en forskel i forhold til, hvordan vi lykkedes i vores arbejdsliv, siger Rikke Kristine Østergaard.
- I dag er vi ret overbeviste om, at der er forskel på at være mand og kvinde – og overskriften på det, vi laver i Ditto, er, at vi prøver at gøre samtalen om køn og ligestilling tilgængelig for alle.
Køn bliver i de her år mere og mere flydende, så er det overhovedet relevant at tale om mænd og kvinder på den her måde?
- Den gruppe af mennesker, som for eksempel ikke definerer sig med at være mand eller kvinde, har også en enormt vigtig sag – men man kan godt støtte deres stemme, samtidig med at vi også taler om de to binære køn og de udfordringer, der ligger her.
Bogen "Den utålmodige feminist", der stiller skarpt på forskellene mellem mænd og kvinder på det danske arbejdsmarked, udkom i 2022. Foto: Malene Nelting
Køn skal ikke betyde så meget
Ditto-kvinderne peger på, at mange har svært ved at være en del af debatten om køn og ligestilling, fordi den er så konfliktfyldt, eller fordi man har svært ved at forstå, hvad der er op og ned, fordi folk kaster om sig med anekdoter, fakta og komplicerede termer.
Men selvom debatten kan være svær, er det alligevel vigtigt, at vi tager diskussionerne.
Formålet er jo egentlig at nå til den konklusion, at vores køn ikke betyder så meget.
- Vores køn er en af de ting, der definerer os allermest, så hvis vi holder op med at tale om køn, så flytter vi os ikke, siger Rikke Kristine Østergaard.
- Formålet er jo egentlig at nå til den konklusion, at vores køn ikke betyder så meget. At vi ikke skal definere os selv på baggrund af, om vi er mænd eller kvinder, men vi i stedet kan tale om, hvem vi er som hele mennesker. Der er vi bare ikke nået til som samfund endnu. Vi bliver nødt til at acceptere, at vi er enormt bagud på kønsdebatten i Danmark.
Hvornår er vi i mål?
Det kan være svært at definere, hvad slutmålet er for Rikke Kristine Østergaard og Naja Lind Rasmussen. Hvornår er ligestillingen lige nok?
- Når man taler om mangfoldighed og diversitet, er der sjældent et slutmål. Der er aldrig noget, som er helt mangfoldigt eller diverst nok. Ligesom der heller ikke er nogen virksomheder, der siger: Nu har vi tjent nok penge, så nu kan I bare gå hjem, siger Rikke Kristine Østergaard.
- Man vil altid gerne forbedre det, så målet er egentlig bare, at vi kan få lov til at være fuldstændig dem, vi vil, og at vi har fuldstændig samme muligheder til at vælge den vej i livet, som vi drømmer om – ligegyldigt hvilket køn vi har.
Det er en klassiker, når vi taler om kvinder i it – frygten for, at man bliver valgt til et job, blot fordi man er kvinde, så virksomheden dermed kan få nogle lidt bedre tal i deres diversitetsstatistik.
Men er det overhovedet en reel problemstilling?
Hvis man spørger Rikke Kristine Østergaard, skal man grundlæggende ikke være bange for, at man bliver valgt til et job på grund af sit køn.
- Jeg er af den meget store overbevisning om, at der ikke er nogen kvinder, som kun bliver valgt, fordi de er kvinder, siger hun og fortsætter:
- Vi har fået opbygget en fortælling om, at hvis virksomhederne gerne vil skabe diversitet, eller de indfører en eller anden kvote, så kræver det nærmest, at de går ned i det nærmeste supermarked og ansætter en eller anden random kvinde – men sådan foregår det jo ikke.
Diversitet er en værdi
Det, der til gengæld er vigtigt at huske, er, at diversitet kan skabe værdi.
- Al forskning peger på, at hvis man har diversitet i en virksomhed, så modstår man bedre kriser, man finder på bedre idéer, man tjener flere penge, og man har gladere medarbejdere, siger Rikke Kristine Østergaard.
- Så man bliver også nødt til at acceptere, at det at være kvinde bliver en kvalifikation i bestemte brancher, fordi man på grund af sit køn bidrager med diversitet.
XX eller XY?
Lad os lave et scenarie, hvor der er to ligeværdige kandidater til et job – de har den samme uddannelsesbaggrund, den samme anciennitet, de samme evner, og de vil på alle fronter kunne konkurrere nogenlunde ligeværdigt.
Den eneste forskel er, at den ene kandidat er kvinde, og den anden er en mand.
Hvis det team, som kandidaten skal rekrutteres til, udelukkende består af mænd i forvejen, vil det her kunne være en fordel at ansætte kvinden, påpeger Rikke Kristine Østergaard.
- Ledelsen vil kunne sige, at fordi vi allerede har ti mænd i teamet, og vi nu har to ligeværdige kandidater, så vælger vi kvinden – for det, at hun er kvinde, skaber diversitet, og diversitet er en værdi.
Er det ikke unfair?
Og nej, det er ikke unfair for mændene, understreger kønsdebattøren.
- Man skal huske, at mænd er blevet valgt, fordi de er mænd i hundredvis af år – og vi er blevet udelukket, fordi vi er kvinder, siger Rikke Kristine Østergaard og fortsætter:
- Så når vores køn pludselig spiller en positiv faktor, så bliver vi ikke valgt, fordi vi er kvinder – men til trods for at vi er kvinder.